1.) Erste Beratung Bundesregierung
hier: Einzelplan 07
Justiz
- Drs 17/... -

Frau Präsidentin!
Liebe Kolleginnen und Kollegen!
 
Ich habe vorhin mit großem Interesse zugehört, Frau Wawzyniak, und erfahren, dass meine Fraktion für Law and Order zuständig ist und dass wir alle Sicherheitsfa­natiker sind. Da ich zu diesem Thema ohnehin etwas sa­gen wollte – ich gehe auf einzelne Mitglieder Ihrer Frak­tion gleich noch ein –:
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Das trifft sich gut!)
 
Wir wollen uns nicht damit abfinden, dass zum Beispiel in Berlin und Hamburg regelmäßig Autos brennen. Wir wollen uns nicht damit abfinden, dass es am 1. Mai Kra­walle gibt.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Das ist so plattes Zeug!)
 
– Anscheinend langweilt Sie das. Ich werde Ihnen gleich erklären, warum Mitglieder Ihrer Fraktion das teilweise sogar toll finden. Ich sage Ihnen ganz klar: In diesen Punkten sind wir Sicherheitsfanatiker, und das ist auch gut so.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jan Korte [DIE LINKE]: In Hamburg regieren Sie doch wohl, oder nicht? Das ist so platt!)
 
– Oh, da scheine ich mit diesem Thema einen Punkt ge­troffen zu haben, der Sie stört. Das ist ja richtig schön.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Populisten!)
 
Wir mögen es nicht, wenn Polizisten angepöbelt wer­den; wir finden es einfach nicht gut. Die Zahl der An­griffe auf Polizisten hat sich seit 1998 allein in Nord­rhein-Westfalen verdoppelt.
 
(Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich dachte, seit dem Regierungsantritt!)
 
Allein die Zahl der linken Gewalttaten hat sich seit 2009 um rund 60 Prozent erhöht. Die Zahl der Brandstiftun­gen hat sich verdoppelt. Die Zahl der Körperverletzun­gen stieg um 40 Prozent. 6 600 Personen aus dem links­extremistischen Spektrum werden nun als gewaltbereit eingestuft. Ja, wir sind gerne Sicherheitsfanatiker. Wir wollen uns mit diesem Zustand nicht abfinden.
 
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord­neten der FDP – Jan Korte [DIE LINKE]: Hat Frau Wawzyniak etwas dazu gesagt?)
 
– Hören Sie weiter zu!
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Oh!)
 
Die Empörung müsste eigentlich groß sein. Das würde man jedenfalls annehmen. Aber Politiker und Stimmen aus dem linken Lager zeigen sogar Verständnis für die vermeintlich gerechten Motive: Da geht es doch um soziale Gerechtigkeit; da geht es doch um Antifa­schismus; da muss man doch nicht so genau hinschauen.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Wer sagt das?)
 
Nein, in diesem Punkt sind wir gerne Sicherheitsfanati­ker. Da gibt es keinen Unterschied zwischen rechter und linker Gewalt. Wir sind gegen jede Form von Gewalt. Es wäre schön, wenn das auch bei Ihnen so wäre.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jan Korte [DIE LINKE]: Das ist so daneben!)
 
Ich nenne Ihnen Beispiele. Ich will mit den Grünen anfangen. Die Grünen sind vom Bezirksbürgermeister in Neukölln hinausgeworfen worden, weil sie sich gewei­gert haben, eine Resolution gegen linke Gewalt zu unter­schreiben.
 
(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ­NEN]: Das ist falsch!)
 
Das hat mich ein bisschen verwundert; denn Sie sind doch aus dem Milieu schon weg. Ein anderes Beispiel: Ulla Jelpke, Inge Höger und Sevim Daðdelen, alle drei MdBs von der Linken, unterzeichnen Solidaritätserklä­rungen für Mitglieder der Militanten Gruppe, die we­gen Brandanschlägen gegen Polizei, Feuerwehr und Bundeswehr zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt wur­den. Das ist Ihre Art von Sicherheitsfanatismus: lockere Solidaritätsbekundungen für Straftäter, die zu mehrjähri­gen Haftstrafen verurteilt wurden.
 
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hä? – Jan Korte [DIE LINKE]: Wer denn?)
 
Die militante Antifaschistische Linke Berlin, die schon auf verschiedene Weise verdeutlich hat, dass es sie be­sonders freut, dass die Bullen ab und zu so richtig etwas abbekommen,
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Mann, Mann, Mann!)
 
ist mit der Homepage Ihrer Jugendorganisation verlinkt. Wenn Sie das stört, sollten Sie sich einmal darum küm­mern.
 
Eine überregionale Berliner Zeitung titelte jüngst: Brandanschläge sind wieder hipp.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Kümmern Sie sich um Ihre burschenschaftlichen Truppen am rechten Rand!)
 
– Sie haben überhaupt keine Vorurteile, oder?
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Doch, doch!)
 
Schlagen Sie nach, ob ich in der Burschenschaft war! Immer locker bleiben! Ihnen gehen die Argumente aus, und jetzt werden Sie polemisch. Das brauchen wir doch gar nicht.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – La­chen bei der LINKEN)
 
Schon die Anschaffung großer Autos wird in der linksextremen Szene als Provokation empfunden. – Frau Daðdelen, Sie können widersprechen, wenn ich unrecht habe.
 
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Frau Daðdelen möchte Ihnen gerne eine Zwischen­frage stellen.
 
Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU):
Selbstverständlich. Wenn Sie meine Zeit anhalten, gern.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Die Zeit ist bei Ih­nen stehen geblieben; das stimmt!)
 
Sevim Daðdelen (DIE LINKE):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Kollege, Sie haben eben gesagt, dass Sie Sicherheitsfanatiker sind, und zwar gerne.
 
Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU):
Nein, ich habe gesagt, dass Sie Solidarität mit Straftä­tern üben, die zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt wurden.
 
Sevim Daðdelen (DIE LINKE):
Nein, Sie haben gesagt, dass Sie gegen jede Form von Gewalt sind, und haben so getan, als ob wir nicht gegen Gewalt wären. Dem ist aber nicht so. Deshalb frage ich Sie: Wenn Sie gegen Gewalt sind, wie erklären Sie dann, dass Sie hier im Bundestag jedes Mal für Kriegseinsätze stimmen, bei denen Menschen ums Leben kommen? Beim Kunduz-Bombardement im letzten Jahr sind über 142 Menschen gestorben. Aber nicht nur in Afghanistan, sondern auch in vielen anderen Ländern der Welt werden Menschen getötet. Wie können Sie das mit Ihrem Gewis­sen vereinbaren, wenn Sie doch gegen Gewalt sind? Er­klären Sie uns das einmal.
 
(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)
 
Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU):
Das will ich gern tun. Im Übrigen scheint mir Ihr Schweigen zu Ihrer Solidaritätsbekundung eine Bestäti­gung dessen zu sein, was ich vorhin gesagt habe. Das ist gut zu wissen.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 
Zu Ihrer konkreten Frage. Ich will Ihnen sagen: Diese aus Ihrer Sicht sogenannten Kriegseinsätze sind interna­tional abgestimmt und rechtlich unterlegt. Im Übrigen sind nach meiner Kenntnis – wenn Sie Afghanistan meinen – die Deutschen nicht allein dort, sondern 42 weitere Nationen. Fragen Sie in puncto Gewalt einmal die Frauen, die nicht mehr gesteinigt werden und nicht mehr zu Hause eingeschlossen werden, wie sie diese vermeintlichen Kriegseinsätze sehen, die Sie gerade als solche bezeichnen. Fragen Sie einmal diejenigen, die keine Angst mehr haben, umgebracht zu werden, nur weil sie eine andere Auffassung haben oder unter Um­ständen Frauen sind.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Dann sollte man im Iran auch einmarschieren!)
 
Fragen Sie doch einmal, ob deren Auffassung von Ge­walt so eingeschränkt ist wie Ihre.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 
Wir kommen hier in Schwung, und das finde ich gut. Ich will Ihnen ganz konkret sagen: Es gibt die Verfas­sungsschutzchefin Claudia Schmid aus Berlin. Sie hat ein Interview gegeben. Weil ich sogar verschiedene Mit­glieder Ihrer Fraktion genannt habe, wollen wir jetzt ein­mal jemanden zu Wort kommen lassen, der wahrschein­lich mehr Ahnung davon hat als wir alle zusammen. Frau Schmid sagt:

    Zumindest sollten Parteien und Organisationen links von der Mitte, die sich auf die Bündnis-Politik von Linksextremisten einlassen, eine strikte Ab­grenzung zu Gewalt vertreten. Es ist verheerend, wenn Politiker das nicht tun oder sogar Gewalt rechtfertigen, wie das bei der Militanten Gruppe die Bundestagsabgeordnete der Linken, Inge Höger, getan hat.

So viel zu Ihrem Gewaltbegriff. Ich würde noch einmal darüber nachdenken, ob Sie hier auf dem richtigen Weg sind.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE]: Sind wir!)
 
Wie ich es vorhin erwähnte, sind wir nach wie vor nicht bereit, die zunehmende Gewalt gegen Polizisten zu akzeptieren. Deshalb arbeiten wir als CDU/CSU da­ran, ein Stück weit den Konsens zu schaffen, den wir, wie ich finde, sinnvollerweise und übereinstimmend bei politisch rechts motivierter Gewalt geschafft haben. Der Konsens lautet nämlich, dass wir grundsätzlich nicht be­reit sind, Gewalt zu akzeptieren, und schon gar nicht, Gewalt zu motivieren oder zu unterstützen. Es muss vielmehr unser aller Ziel sein, auch einen demokrati­schen Konsens in der Abgrenzung links motivierter Ge­walt herzustellen. Ich halte das gerade angesichts der derzeitigen Entwicklung, die wir allerorten verzeichnen müssen, für einen wichtigen Punkt.
 
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zur Rechts- oder zur Innenpoli­tik?)
 
– Herr Ströbele, das ist relativ einfach erklärt. Sie sind doch so lange dabei. Sie kennen § 113 Strafgesetzbuch. Wir halten den für verbesserungswürdig.
 
(Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ­NEN]: Das hat mit linker und rechter Gewalt nichts zu tun!)
 
– Nein, aber erst einmal mit Gewalt gegen Polizei. Die Gewalt gegen Polizei ist in ganz erheblichem Maße auch von linker Gewalt gekennzeichnet.
 
(Zurufe von der LINKEN)
 
– Es muss doch erlaubt sein, auch wenn es emotional oder psychisch schwer fällt, in dieser Debatte darauf zu reagieren und solche Sachen anzusprechen.
 
(Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ­NEN]: Welche Änderung schlagen Sie jetzt vor? Was wollen Sie ändern?)
 
Ich habe mir die Entwicklung, die ich aufgezeigt habe, nicht ausgedacht. Das sind gesellschaftliche Ent­wicklungen, die mir ein Stück weit Sorge machen.
 
(Zuruf von der SPD: Wie sieht Ihr Vorschlag aus?)
 
Deshalb denke ich, wir müssen den Straftatbestand des § 113 Strafgesetzbuch ändern. Wir müssen hier ein Stück weit besser werden.
 
(Beifall bei der CDU/CSU – Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Werden Sie konkret!)
 
– Man kann zum Beispiel darüber nachdenken, ob man weiterhin von einer Privilegierung des Widerstandes ge­gen Vollstreckungsbeamte ausgehen kann oder vielmehr den Schutz der Polizisten einmal in den Vordergrund stellen muss.
 
(Zuruf von der LINKEN)
 
Wir arbeiten gerade daran, und Sie werden zur gegebe­nen Zeit, und zwar rechtzeitig, darüber informiert, was im Gesetz konkret geändert werden soll.
 
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt:
Herr Kollege, der Kollege von Notz würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie die zulassen?
 
Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU):
Ja. Wir sind zwar noch nicht bei der Vorratsdatenspei­cherung, zu der ich auch noch kommen wollte, aber Sie können auch jetzt schon eine Zwischenfrage stellen.
 
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Kollege, dazu muss ich keine Zwischenfrage stellen, dazu darf ich nachher selbst reden. Zu der Straf­verschärfung, die Sie ansprechen: Es würde mich inte­ressieren, ob Sie hier kurz aus dem Stand einen relevan­ten Sachverhalt formulieren könnten, der heutzutage nicht adäquat bestraft werden kann und den Sie mit Ihrer Strafverschärfung härter bestrafen wollen. Nennen Sie einfach einen schlichten Sachverhalt, der heute vom StGB nicht erfasst ist.
 
Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU):
Wenn Sie diese Debatte intensiv verfolgt haben, dann wissen Sie vielleicht, dass es nicht allein darum geht, ob man den bestrafen kann. Die Frage ist doch, wie man den bestraft. Wir sind der Auffassung, dass eine höhere Bestrafung vielleicht auch eine höhere Abschreckungs­wirkung hat und dass deshalb eine Änderung notwendig ist.
 
(Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Law and Order! – Hans-Christian Ströbele [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo hat die Höchst­strafe nicht ausgereicht? – Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nennen Sie mir bitte einen Fall, wo es nicht ausgere­icht hat!)
 
– Das habe ich gerade.
 
Ich habe Ihnen gesagt, was wir als gesetzgeberische Maßnahme vorhaben.
 
(Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ­NEN]: Nein! – Zuruf des Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
 
– Herr Ströbele, überlassen Sie es mir, zu entscheiden, ob ich Fragen ausreichend beantwortet habe oder nicht. Sie wissen zwar fast alles besser, aber in diesem Fall bitte ich Sie um etwas Zurückhaltung.
 
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das weiß ich viel besser als Sie!)
 
Viele werden einwenden, das alles sei nicht genug. Vielleicht war das der Hintergrund der Frage. Ich finde es im Übrigen richtig, dass wir das ergänzen. Unsere Fa­milienministerin Kristina Schröder hat angekündigt, ein Modellprojekt gegen Linksextremismus einzurichten. Ich halte eine solche Begleitung und dass man nicht nur bestraft, für klug. Man sollte aber – das ist unsere Auf­fassung – schärfer bestrafen, damit diese Entwicklung, die wir alle nicht wollen, nicht so weitergeht.
 
Wir haben eben über Personen gesprochen, die ein noch besseres Hintergrundwissen als wir haben. Kirsten Heisig, die leider kürzlich verstorbene Jugendrichterin, hat ein Buch geschrieben, das ich gelesen habe. Das zu lesen, lohnt sich mehr als manch anderes Buch. Sie schreibt,

    … dass sich am linken Rand der Gesellschaft in Großstädten wie Hamburg oder Berlin ein hohes Aggressionspotenzial entwickelt, das meiner Ein­schätzung nach in den nächsten Jahren völlig ent­gleisen wird, wenn nicht bei den "Linken" genauso konsequent reagiert wird wie bei den "Rechten".

Das ist unsere Politik. Dahinter stehen wir, und es war mein Anliegen, das deutlich zu machen.
 
(Beifall bei der CDU/CSU – Jan Korte [DIE LINKE]: Wobei Sie bei den Rechten sehr kon­sequent reagiert haben!)
 
Wir kümmern uns übrigens auch um den Opfer­schutz. Es war überhaupt nicht hinnehmbar, dass Opfer linker Gewalt und Opfer rechter Gewalt völlig unter­schiedlich behandelt wurden. Unter Rot-Grün wurde das damals damit begründet, dass man Zeichen setzen müsse. Die Zeiten, um Zeichen allein gegen rechte Ge­walt zu setzen, sind vorbei. Wir müssen Zeichen gegen jede Form von Gewalt in Deutschland setzen. Deswegen ist es richtig, dass es keinen Unterschied mehr macht, ob Opfer von Gewalttaten von einem Kampfstiefel eines Linksextremisten oder eines Rechtsextremisten getrof­fen wurden. Das ist eine wichtige Änderung, die wir um­setzen konnten.
 
(Jan Korte [DIE LINKE]: Wie viele sind denn von Linken und von Rechten umgebracht wor­den? Sagen Sie das einmal! Wie viele Tote gab es denn?)
 
– Ja, ich weiß, das passt Ihnen nicht. Setzen Sie sich doch einmal damit auseinander.
 
Über Kinderpornografie hat schon Frau Kollegin Voßhoff gesprochen. Zurzeit läuft ein riesiger Prozess in Darmstadt. Wir sind nach wie vor der Auffassung, dass das Löschen von Seiten nicht ausreicht. Wir sind dafür, dies zu tun, wo wir es tun können. Das ist auch wichtig, aber wir treten weiterhin für das Sperren von Internetsei­ten mit kinderpornografischem Inhalt ein.
 
(Zuruf von der SPD: Wer ist wir? Die Koali­tion?)
 
Herr von Notz, ich will Ihnen etwas sagen, weil Sie das beim letzten Mal in Zweifel gezogen haben. Das Bei­spiel Norwegen zeigt, dass auch das Sperren wirksam ist, nicht nur das Löschen. – Sie winken ab, aber Sie soll­ten die Süddeutsche Zeitung vom 15. Januar 2009 nach­schlagen. Dort steht – das ist mit Sicherheit ordentlich recherchiert –, dass die Zugangssperren in Norwegen täglich 18 000 Zugriffe auf solche widerlichen Seiten verhindern. Hochgerechnet auf Deutschland würde das bedeuten, dass 350 000 Zugriffe auf Internetseiten mit kinderpornografischem Inhalt verhindert würden. Das ist es uns wert, nicht nur zu löschen, sondern auch zu sper­ren.
 
(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Fragen Sie einmal Ihren Koalitionspartner dazu!)
 
Wir haben rechtspolitisch schon viel erreicht. Wir ar­beiten gut zusammen. Das Insolvenzrecht ist schon an­gesprochen worden. Die Reform wird die Kollegin Winkelmeier-Becker mit dem Kollegen Ahrendt bear­beiten. Es gibt Fortschritte in diesem Bereich. Mir war es wichtig, heute einen speziellen Teil anzusprechen, der in dieser Gesellschaft aus unserer Sicht, aus Sicht von Si­cherheitsfanatikern, schiefläuft. Ich hoffe, Sie sind sensi­bilisiert worden und demnächst dabei, wenn es darum geht, Gewalt auch rechtspolitisch zu bekämpfen.
 
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)